Byliśmy kompletnymi naiwniakami

Wierzyłem w PO–PiS jako koncept przybijający wieko trumny postkomuny - mówi Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego.

Czy przyjaźnie w polityce istnieją?

Istnieją, ale źle się kończą.

Dlaczego?

Jedną z przyczyn, dla których jestem poza polityką i patrzę na świat z pewnego dystansu, jest przyjaźń.

Chodzi o to, że odszedł pan z PiS razem z kolegami z tzw. grupy muzealników, by założyć nową partię Polska Jest Najważniejsza? Dla towarzystwa dał się Cygan powiesić?

No tak. I był to ostatni akord mojego życia politycznego. Teraz jestem emerytem politycznym, patrzę na świat z dystansem, pewnych rzeczy nie muszę komentować. Jestem dyrektorem samorządowej instytucji kultury, skupiam się na jej działalności i jest mi z tym dobrze.

Pana droga do polityki wiodła przez tygodnik „Nowe Państwo" powiązany kapitałowo i personalnie z Porozumieniem Centrum, pierwszą partią Jarosława Kaczyńskiego.

To było najbardziej niezwykłe miejsce, w jakim pracowałem. Publikowali tam cudowni dziennikarze, z wieloma się zaprzyjaźniłem. Sam byłem redaktorem kolumny cywilizacyjnej. „Nowe Państwo" wychodziło zaledwie w kilku tysiącach egzemplarzy, ale trafiało do najbardziej opiniotwórczych osób w Polsce. Czytali je wszyscy. Tam się narodziła rubryka znana później pod nazwą „Z życia koalicji, z życia opozycji". Wszyscy politycy zaczynali lekturę „Nowego Państwa" od tej rubryki. Śmialiśmy się, że to jest taki papierowy „Big Brother", bo był pisany przez ludzi obserwujących politykę dla polityków. Rewelacyjnym redaktorem naczelnym był Adam Lipiński nazywany przez nas po cichu Li Pengiem, na wzór tego chińskiego premiera (śmiech).

Bardzo ważny polityk, najpierw Porozumienia Centrum, potem Prawa i Sprawiedliwości.

Ale wtedy występował wyłącznie w roli redaktora naczelnego. Polityka działa się za ścianą, gdzie znajdowało się biuro poselskie Jarosława Kaczyńskiego, ale myśmy z tym nie mieli nic wspólnego. Redakcja miała poczucie, że jest samodzielna. Oczywiście mieliśmy odpowiedni profil, konserwatywny, wynikający z naszych przekonań, ale żadnych wpływów politycznych nie odczuwaliśmy.

W jaki sposób trafił pan do resortu kultury, do Michała Ujazdowskiego?

Namówił mnie do tego mentor ówczesnej prawicy, pomysłodawca pojęcia IV RP, Rafał Matyja, z którym pracowałem właśnie w „Nowym Państwie". Potrafił cudownie opowiadać o świecie politycznym, robił świetne syntezy. Przez niego poznałem Tomasza Mertę, a przez Tomka resztę jego przyjaciół, którzy później współtworzyli tzw. grupę muzealników: Dariusza Gawina, Dariusza Karłowicza, Marka Cichockiego, Pawła Kowala, Lenę Cichocką.

Dlaczego Rafał Matyja namówił pana do pracy w ministerstwie? Uważał, że nadaje się pan do polityki?

Rafał w ogóle nie mówił o polityce, tylko o tym, że trzeba zmienić sposób postrzegania kultury i dziedzictwa, a my mamy fajny pomysł na to. I rzeczywiście za tzw. pierwszego Ujazdowskiego, bo on był dwukrotnie ministrem kultury, pojawił się pomysł firmowany przez późniejsze środowisko muzealników – innego pokazywania kultury. Chodziło o połączenie kultury i dziedzictwa z nowoczesnością. W tamtych czasach dziedzictwo narodowe i historia kojarzyły się głównie z martyrologią, z czymś bardzo ciężkim, adresowanym do starych ludzi, zamkniętym w pewnych rytuałach nadających się głównie do wyśmiewania. Dla mojego pokolenia, dwudziestoparolatków, historia to była zupełnie pusta forma.

Udało wam się to zmienić, bo dziś historia jest na topie.

To prawda. Nasze działania robiły sporo zamieszania. Zorganizowaliśmy akcję plakatową – „Żywa kultura wzbogaca nie tylko jogurt" – która miała unaocznić, jak konsumpcja zabija dyskurs o wartościach. Istotą tego pomysłu było to, że pod warstwą plakatów o kolejnych przecenach czy wyprzedażach na samym dnie znajdowały się obrazy z muzeum. Drugą akcją, którą zrobiła Fundacja Świętego Mikołaja we współpracy z Ministerstwem Kultury, był projekt „Bohaterowie naszej wolności". Postanowiliśmy pokazać na plakatach żołnierzy Armii Krajowej, co wywołało spore kontrowersje.

Dlaczego to było kontrowersyjne?

Dziś to zupełnie nie jest kontrowersyjne, ale wtedy pokazywanie starych ludzi, w eleganckich mundurach, sfotografowanych przez topowego fotografika Wojciecha Wieteskę, zajmującego się często modą, budziło emocje. Przede wszystkim starych ludzi nie uważano za pięknych, a np. płk Romuald Bardzyński w mundurze przedwojennego kawalerzysty, z bródką i błyskiem w oku, wyglądał jak Sean Connery. To wyjątkowe piękno starości zostało zderzone z tekstem: „Oni walczyli za ojczyznę, czy ty byś się na to zdecydował?". A więc w tej akcji chodziło o to, że starość może być atrakcyjna, ale i o patriotyzm.

Wtedy lewica lansowała hasło nowoczesnego patriotyzmu, który sprowadzał się do płacenia podatków i sprzątania kup po swoim psie.

To było trochę później. Koniec lat 90. to był czas prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, której filozofią było, że trzeba odrzucić przeszłość, bo ona utrudnia marsz ku przyszłości.

„Wybierzmy przyszłość" – to hasło kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego w 1995 roku.

No właśnie, a w domyśle tego hasła było: odrzućmy przeszłość, wszystko, co było, jest nieznaczące. Jeżeli chcemy być nowocześni, musimy odrzucić tradycję, dziedzictwo narodowe, bo one spowodują, że się nie zmodernizujemy. Tymczasem moje środowisko uważało zupełnie odwrotnie – że dziedzictwo może być jednym z motorów modernizacji. Oczywiście nie to komunistyczne, tylko jeszcze starsze.

Czy to Kazimierz Ujazdowski namówił pana na kandydowanie do Sejmu?

Nie. Najpierw była praca w ratuszu u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wymyśliliśmy w grupie przyjaciół, że przygotujemy konkurs wiedzy o Powstaniu Warszawskim dla stołecznych szkół podstawowych. Szefem jury i rady tego projektu zgodził się zostać Władysław Bartoszewski. Musieliśmy tylko zdobyć fundusze na nagrody, bo wiedzieliśmy, że bez tego ani nauczyciele, ani uczniowie się nie zaangażują. Po kilku tygodniach zabiegów trafiłem przed oblicze Lecha Kaczyńskiego i poprosiłem, żeby objął nasz konkurs patronatem oraz ufundował nagrody.

Co na to Lech Kaczyński?

Nie tylko się zgodził, ale też zaproponował mi, żebym zajął się budową Muzeum Powstania Warszawskiego, które obiecał w kampanii wyborczej. Powiedział, że dwa tygodnie wcześniej rozstał się z poprzednim pełnomocnikiem i szuka kogoś, kto mu to zbuduje. Byłem w szoku, bo rozmawiałem z nim pierwszy raz w życiu. Lech Kaczyński spytał mnie, czy chcę się w to zaangażować i czy umiem to zrobić. Na oba pytania odpowiedziałem twierdząco, choć nie miałem bladego pojęcia, jak się buduje muzeum. Ale świat przed 30-latkiem stoi otworem. Poza tym czułem, że to jest coś wyjątkowego, jakaś niesamowita przygoda. I rozpocząłem pracę w ratuszu. Całością działań kierowała Elżbieta Jakubiak, pilnując, żeby wszystko szybko się działo. Raz na tydzień zjawialiśmy się u Lecha Kaczyńskiego, zwykle wieczorem, i rozmawialiśmy nie tylko o budowie muzeum, ale też o świecie, o polityce. On odprężał się, opowiadając o latach 80. – o życiu w Gdańsku, o Solidarności.

A o Lechu Wałęsie?

Oczywiście. Te solidarnościowe opowieści były głównie o Lechu Wałęsie. Lech Kaczyński mówił o nim z ogromnym sentymentem, choć oczywiście odrzucał lata 90., czyli lata prezydentury, jako te, które się nie udały.

Wróćmy do budowy muzeum.

We wrześniu 2003 roku Lech Kaczyński zaprosił Pawła Kowala i mnie do siebie. Był zadowolony z postępu prac przy budowie muzeum i powiedział, że mamy przygotować obchody 60. rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Gdy to usłyszałem, myślałem, że dostanę zawału.

Dlaczego mu to przyszło do głowy?

Myśmy wcześniej wymyślili, jak powinny wyglądać te obchody i powiedzieliśmy o tym prezydentowi, ale sądziliśmy, że ktoś inny będzie to realizował. Uważaliśmy się za speców od pomysłów, nie od realizacji. Ale Lech Kaczyński powiedział, że nie ma tak łatwo – skoro wymyśliło się fajny plan obchodów, to trzeba go teraz wcielić w życie. Te obchody miały być zupełnie inne od 50. rocznicy. Wymyśliliśmy, że zaprosimy na nie zwykłych ludzi. Oraz że zaprosimy wszystkich powstańców – napisaliśmy do każdego indywidualnie. Przekleństwem lat 90. było to, że uroczystości patriotyczne były organizowane głównie dla uczestników danego wydarzenia, ich rodzin oraz urzędników i polityków. 50. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego też miała fajny program i oprawę: przybył m.in. prezydent Niemiec Roman Herzog, ale zabrakło tego elementu społecznego. Myśmy z przygotowań do tych obchodów uczynili sprawę publiczną. Namawialiśmy ludzi, żeby sprawdzali, czy zdążymy, dzięki czemu się w to angażowali.

Później pojawiały się komentarze, że te obchody w 2004 roku to była przygrywka do kampanii prezydenckiej Lecha Kaczyńskiego w roku 2005.

Nie taka była intencja. Prezydent uważał, że pokolenie Solidarności jest to winne pokoleniu Armii Krajowej. Owszem, obchody być może pomogły mu wygrać wybory prezydenckie w 2005 roku, bo to było jedno z najważniejszych wydarzeń tamtej dekady. Przybyli na nie premier wielkiej Brytanii, prezydent Stanów Zjednoczonych i wielu innych gości. A przede wszystkim byli warszawiacy, co przydało całej inicjatywie energii społecznej i Lech Kaczyński dostał premię za uruchomienie tej siły.

To wtedy pojawiła się konstatacja, że PiS to partia ideowa, z wartościami, w odróżnieniu od bezideowej PO i lewicy. Lewica ogromnie się zżymała, że prawica zawłaszczyła patriotyzm.

Obchody Powstania Warszawskiego zamknęły pewien etap debaty nad tym, czym jest spuścizna historyczna ostatniego stulecia. Lewica uświadomiła sobie wtedy, że przegrała bitwę o ocenę XX wieku.

Co to znaczy?

Ludzie zrozumieli, że XX-wieczne ruchy antytotalitarne – Armia Krajowa, Powstanie Warszawskie, polski Kościół, Solidarność – miały podłoże moralne, bo występowały przeciwko złu. No, a lewica została obsadzona w roli tego złego. Za późno się zorientowali, że sprawy zmierzają w tym kierunku. Przy czym chcę zaznaczyć, że w naszych działaniach nie chodziło o walkę z lewicą. Na obchody rocznicy wybuchu powstania zapraszaliśmy wszystkich. Toczyły się burzliwe dyskusje, czy na murze pamięci w muzeum umieszczać żołnierzy Armii Ludowej lub berlingowców, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim, ale myśmy się twardo przy tym upierali. Uznaliśmy, że nikogo nie będziemy dyskryminować z powodu poglądów. Każdy berlingowiec, który wszedł do wody, żeby przeprawić się do powstania, i np. zginął w Wiśle, jest na naszym murze pamięci. Nie zastanawialiśmy się, czy ktoś się spóźnił do Andersa i dlatego wylądował w armii Berlinga, czy po prostu wybrał tę armię, bo mu bardziej pasowała. Zginął w powstaniu.

Ale chyba mieliście w głębi duszy satysfakcję, że zepchnęliście lewicę do narożnika z napisem „ten zły"?

Moja babcia mawiała, że udział w Powstaniu Warszawskim nie był wyborem politycznym, tylko moralnym i myśmy tak do tego podeszli. Z tego wynikało to obsadzenie lewicy w roli złego. Wiosną 2004 roku w „Trybunie" ukazał się artykuł o tym, że lewica przegrała z prawicą bitwę o język, debatę na temat Jana Pawła II, Powstania Warszawskiego, Solidarności. Dla nas zaskakujące było to, że oni tak późno się w tym zorientowali (śmiech).

W 2004 roku został pan dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego. Dlaczego rok później wystartował pan do Sejmu?

Lech Kaczyński powiedział, że polityka potrzebuje młodych zdolnych ludzi i że powinienem kandydować. Dla Lecha Kaczyńskiego zrobiłbym wiele, nie tylko wszedł do polityki. W dniu otwarcia muzeum zaprosił nas wieczorem na kolację, przeszedł z nami na ty, i od tej pory stał się bardzo ważną osobą w moim życiu.

A jak was przyjęto w PiS?

Chyba dobrze. Byliśmy grupą przyjaciół, trzymaliśmy się razem z Leną Cichocką, Pawłem Kowalem i Elżbietą Jakubiak. Myśmy nie robili polityki. Wyobrażaliśmy sobie, że najważniejszy jest kontakt z Lechem Kaczyńskim, że jesteśmy grupą prezydenta w polityce. Że możemy tę politykę zmiękczać, dążąc do PO–PiS-u. Miałem wrażenie, że Jarosława Kaczyńskiego taki fanklub Lecha tyle samo cieszył, co mu przeszkadzał.

Wierzył pan w PO–PiS? We wspólne rządy Platformy i PiS i w moralną odnowę życia publicznego?

Wierzyłem w PO–PiS jako koncept przybijający wieko trumny postkomuny. Uważałem, że skoro można było zrobić Muzeum Powstania Warszawskiego i opowiedzieć dość trudną ideę w taki sposób, żeby nikt nie poczuł się z niej wykluczony, tak samo można urządzić Polskę. Okazało się, że była to skrajna naiwność. Gdy dzisiaj o tym myślę, to widzę, że byliśmy kompletnymi naiwniakami.

Ponieważ?

Ponieważ zamiast PO–PiS-u była koalicja z Samoobroną i LPR. Nawet jeżeli rozumiałem wówczas, dlaczego ona być musi, to wiedziałem też, że ta koalicja niosła ze sobą różne złe rzeczy. Niekorzystne dla tego, co reprezentujemy.

Zatem był pan za wcześniejszymi wyborami w 2007 roku?

Tak. Koalicja z LPR i Samoobroną naprawdę była nieznośna. Oczywiście w polityce czasami trzeba zatkać nos i coś zrobić. Ale ruch moralny, jakim był wówczas PiS, nie pasował do tych dwóch partii. To był toksyczny układ. Poza tym nie byłem szczególnym fanem niektórych działań w parlamencie. W muzeum coś się robiło i efekty były od razu widoczne. W Sejmie można było pracować nad ustawą przez rok, a po roku z niewiadomych powodów lądowała ona w koszu. Gdy po raz pierwszy ktoś wyrzucił do kosza rok mojej pracy, a chodziło o zmianę kontrowersyjnego artykułu prawa prasowego, to myślałem, że coś we mnie pęknie.

W 2010 roku miał pan lecieć z prezydentem Kaczyńskim do Katynia na uroczystości rocznicowe, ale odstąpił pan swoje miejsce innym chętnym.

Zostałem poproszony, żeby z trzech miejsc dla muzeum zwolnić jedno. Wypisałem całą naszą trójkę – Darka Gawina, Lenę Cichocką i siebie.

Czy sugestie pojawiające się w obozie PiS o nieprzypadkowości tej katastrofy trafiają panu do przekonania?

Gdy się czyta historię XX wieku, to wiadomo, że najbardziej fantastyczne spiski naprawdę były realizowane. Dlatego szukałem potwierdzenia, choćby jednego dowodu, że zdarzyło się coś nieprzypadkowego. Ale dotychczas nie znalazłem. Co gorsza, do dziś nie wiem, jaki był przebieg katastrofy, tak ten obraz został zaciemniony.

Czy PiS wykorzystywało katastrofę do robienia polityki?

Nie. To, co się działo po katastrofie, wynikało z autentycznego poczucia żałoby i przeświadczenia, że rząd nie stanął na wysokości zadania. Że zrobił wszystko, co trzeba, zorganizował uroczystości pogrzebowe, ale nie pochylił się nad uczuciami Polaków, którzy opłakiwali śmierć swojej elity i prezydenta. Abstrahowanie od uczcić, od tego żalu i poczucie, że coś trzeba więcej zrobić w tej kwestii, było motorem późniejszych działań różnych grup społecznych oraz PiS.

A więc nie było to cyniczne granie trumnami, jak lubi powtarzać PO?

Moim zdaniem wynikało to z autentycznego poczucia żalu. Politycznym błędem było niezauważenie tego. Sam miałem poczucie, że mój świat legł w gruzach. Gdy czekałem na mszę na pl. Piłsudskiego i patrzyłem na zdjęcia osób, które zginęły, pomyślałem, że miałem telefony do ponad 40 z nich. Wtedy zrozumiałem, co czuli ludzie po Holokauście, gdy zginęły ich całe rodziny, całe klasy lub całe kamienice. W moim świecie zniknęło 40 osób i czułem dojmującą pustkę.

Czy z perspektywy czasu uważa pan, że pochówek Lecha Kaczyńskiego na Wawelu był słusznym posunięciem?

Lech Kaczyński leży na Wawelu, ile razy jestem w Krakowie, tyle razy odwiedzam kryptę, żeby złożyć hołd jego pamięci.

Mógłby pan odwiedzać jego grób na Powązkach czy w Świątyni Opatrzności Bożej, gdzie też spoczęły niektóre ofiary katastrofy.

Czy Polska dzięki temu byłaby inna? Czy pamięć byłaby inna? Lech Kaczyński leży na Wawelu, między królami, i tego się nie zmieni.

Dlaczego dał się pan namówić na odejście z PiS?

To jest dalszy ciąg historii o mojej szczególnej naiwności politycznej (śmiech). Był to rodzaj oporu przeciwko Polsce plemion. Wydawało mi się, że może powstać ruch młodych, nowoczesnych ludzi, z wartościami, którzy powiedzą „nie" istniejącemu podziałowi.

Przecież to było apogeum konfliktu między PiS a PO. Po katastrofie smoleńskiej, po żałobie z niej wynikającej i po kampanii prezydenckiej przegranej przez Jarosława Kaczyńskiego.

A myśmy okazali się częścią tego konfliktu. Zaciemniliśmy obraz sceny politycznej, zamiast go rozjaśnić. Pewnych rzeczy się nie rozumie, dopóki się ich nie zrobi.

Ale pan już wówczas niezbyt interesował się polityką, bo skupiał się pan na pracy w muzeum. Po co więc wykonał pan ten gest?

Uważałem, że zamanifestowanie lojalności wobec politycznych przyjaciół i wierności pewnym elementom pamięci Lecha Kaczyńskiego jest ważne. Zrobiłem to, mając świadomość, że w ten sposób mogę skończyć moją przygodę z polityką, co też się stało.

Czy uważa się pan za influencera, który rozkręcił modę na historię?

To jest ocena mojej pracy, którą ktoś inny powinien formułować. Ale jest wyraźna koincydencja czasowa między powstaniem Muzeum Powstania Warszawskiego i towarzyszącymi mu wydarzeniami a wzrostem zainteresowania historią. W gruncie rzeczy o to nam chodziło. Obchody Powstania Warszawskiego, to co się dzieje wieczorem 1 sierpnia na placu Piłsudskiego w Warszawie, wspólne śpiewanie piosenek powstańczych i patriotycznych, to wielkie wydarzenie wynikające bezpośrednio z naszej historii. I jest dla wszystkich.

A to, co się dzieje na rondzie Dmowskiego, gdzie zbierają się narodowcy i odpalają race, też się panu podoba?

Wszystko to mieści się w obchodach rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego. Nie lubię rac, bo jest to mocny znak, dla wielu ludzi podszyty przemocą. Ale mieści się to w ramach obchodów. Natomiast największym wydarzeniem jest wieczorne śpiewanie, na które warszawiacy przychodzą tłumnie, i jest to najbardziej oglądane wydarzenie w telewizji. Etos Armii Krajowej i Powstania Warszawskiego jest niezwykły, bo ludzie działający w tych organizacjach byli wyjątkowi. Ich koncepcja państwa była oparta na zaangażowaniu. To było całe pokolenie ludzi, którzy uważali, że należy być aktywnym patriotą i poświęcać się dla dobra wspólnego. Gdyby im dano rządzić, to zbudowaliby wyjątkowe państwo. To jest najważniejsza nauka płynąca z Powstania Warszawskiego – nauka zaangażowania. ©℗

—rozmawiała Eliza Olczyk, dziennikarka tygodnika „Wprost"

Jan Ołdakowski, ur. 1972 r. Ukończył polonistykę na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 2000–2001 był dyrektorem Departamentu Środków Społecznego Przekazu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wraz z Pawłem Kowalem założył Galerię Off w Warszawie. W latach 2002–2004 był przewodniczącym Rady Dzielnicy Mokotów. W 2004 r. został dyrektorem Muzeum Powstania Warszawskiego. Był posłem V i VI kadencji. W listopadzie 2010 r. odszedł z Klubu Parlamentarnego PiS do Klubu Polska Jest Najważniejsza